Ogłoszenia


Zachęcamy wszystkich do przekazania 1% podatku na Grupę Historyczną Guttstadt.
Zebrana kwota zostanie przeznaczona na działania statutowe grupy.

Przekazania środków z tytułu 1% należnego podatku można dokonać wpisując w zeznaniu podatkowym
KRS: 0000260433 i wskazując jako cel szczegółowy:
GUTTSTADT.

Wszystkim darczyńcom z góry dziękujemy.


średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Historia, zabytki, legendy Dobrego Miasta i kolic

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez janhus7 » 14 mar 2016, o 18:59

Witam
a to Zdzisiu znalazł i podesłał, czy ktoś może to przetłumaczyć na j.polski?

Siegel bezeugen, daß Guttstadt 1329 den Ka -
men Guthinstat und 1428 Godenstat tührte ; es
ist abwegig, darin eine Erinnerung an die alte
Bevölkerung der Goten zu sehen und den Na -
men als Gotenstadt zu deuten. Der Ort wurde
1325 in der Landschalt G 1 o 11 a u begründet ,
1347 wird der Name lateinisch als bona civitas
bezeugt. Mancherle i Unglück kam über die
Stadt. Di e Polen verbrannten sie 1414 im polnischen
Kriege . 1521 wurde sie von den Ordensrittern
unter Siegmund von Sichau im Sturm
genommen. Die Schweden haben 1626 alle Vorstädt
e eingeäschert.
Ich sagte schon, daß Guttstadt in der pruzzischen
Landschaft Glottau begründet wurde; diese
wurde 1300 von einfallenden Litauern verheert.
Es muß dort auch eine Ordensburg gestanden
haben, sie wir d in der Urkunde erwähnt , durch
die das Dorf gleichen Namens 1313 seine Hand -
feste erhielt. Etwa eine Meil e südlich vo n Guttstadt
gelegen, gehört e die Kirche Glottaus zum
Guttstädte r Kirchenbezirk. Sie war dem Fronleichnam,
allen Heilige n und dem heiligen An -
dreas geweiht und galt 1347 schon als Wall -
fahrtskirche ; verdankte sie doch ihre
Gründun g ausdrücklichem göttlichem Befehl. Die
fromme Legende wußt e zu berichten, da ß einst
auf der Glottauer Anhöh e eine Hostie vergraben
gelegen habe; ein Ochse habe sie gewittert und
sei vor ihr in die Kni e gesunken. Ma n wollte
die Hostie nach Guttstadt bringen, aber sie sei
immer wieder zu der alten Fundstelle zurückgekehrt.
Darum habe man nun dort eine Kirche
begründet , und in der Kirche stellte ein Deckengemäld
e dar, wi e der Ochse vor der Hostie
kn

źródło:http://archiv.preussische-allgemeine.de/1960/1960_02_13_07.pdf


Czemu perełka? A Przywilej lokacyjny dalej jest w posiadaniu urzędu miasta, to byłoby super.
Jeśli nie, fajnie by było przetłumaczyć to na polski, po drugie kupić pergamin
i poprosić kogoś by to napisał to po łacinie, gotykiem, przyłożymy pieczęć DM
i będziemy mieli kopię jak oryginał.

janhus7
janhus7
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 215
Dołączył(a): 8 cze 2014, o 21:39
Lokalizacja: Olsztyn

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez janhus7 » 14 mar 2016, o 19:46

Witam
a to napisał Asdic na forum wmshk:

Oj, wiele spraw na raz! ;)

A zatem po pierwsze pieczęć mogła być „przedlokacyjna”, jak sugerujesz. I pewnie była, bo należy przyjąć, że Vossberg miał na to datowanie jakieś dowody. Jeśli się tak zdarzyło, to dlatego, że przywilej lokacyjny stanowił ostatni etap zakładania miasta - udzielany kiedy istniała już absolutna pewność, że przedsięwzięcie się powiedzie. Czyli w praktyce miasta lokowane „oficjalnie” (na pergaminie), istniały już „nieoficjalnie” (w terenie) nawet przez 4-5 lat. I to powszechnie, przynajmniej na Warmii.

Teraz kto ewentualnie mógłby się posługiwać taką „przedlokacyjną” pieczęcią? W przypadku DM na pewno nie zamek, bo takowego w pocz. 2. ćwierci XIV w. po prostu nie było. Kapituła kolegiacka z kolei, której zabudowania pełniły również rolę twierdzy, przeniosła się na obecne miejsce dopiero 20 lat później. A ponadto pieczęć też miała własną, podobnie jak biskup, którego wolą było założenie miasta. Może zatem stempel należał do zasadźcy – zanim otrzymał on w pisemnym przywileju należny sobie „tytuł” sołtysa lub wójta? Licho wie, czy praktyka tego typu była wówczas stosowana, jednak zasadźcą DM został pierwszy sołtys Ornety i krewny biskupa Eberharda, a więc persona niemała. I to właśnie ów Wilhelm miał w 1325 roku otrzymać tu 6 łanów ziemi na zagospodarowanie, co zgadzałoby się z datowaniem pieczęci. Ciekawe jest jednak samo określenie, użyte w otoku stempla – „der Borger”.

Współcześnie nie ma już takiego słowa, niemniej jeszcze ze sto lat temu oznaczało (od Borg = pożyczka) tyle co „dłużnik”, a więc bez sensu w tym kontekście!. Ale może też pochodzić od czas. bergen – (tu) strzec, zabezpieczać. A zatem pieczętujący się nim mógł być kimś w rodzaju „opiekuna” (miasta?) lub „poręczyciela” (przed biskupem?). Nie pada tu w każdym razie ani nazwa urzędu wójta / sołtysa, uprawniona na mocy przywileju, ani tym bardziej burmistrza (Bürge[r]meister), który zresztą był chyba w użyciu trochę później.

Czy zatem BORGER może odnosić się tu do samego miasta (Burg)? Raczej nie, jako że napis S (Siegel/Sigillum) ' DER BORGER VON DER GVT... wydaje się mieć konstrukcję podwójnie dopełniaczową, t.j.: PIECZĘĆ (kogo, czego?) BORGER’a (kogo, czego?) DOBREGO MIASTA. Ale może dotyczyć również liczby mnogiej, np. w odniesieniu do samych mieszkańców. „Der Borger” we współczesnym duńskim, który jest b. zbliżony do dolnoniemieckiego, oznacza bowiem „mieszczanie”. Pytanie, czy sami obywatele mogli się posługiwać pieczęciami inaczej niż poprzez radę miasta? Chyba trzeba porównać ten zapis z otokami innych średniowiecznych stempli - na zasadzie czy fraza „Der Borger” występuje powszechnie, czy też nie.

Co do reszty treści stempla, faktycznie wersji nazwy DM było sporo, wśród podobnych fonetycznie choćby: Guddestat, Godenstat, Gudinstat, Gutberg, Gutenstad, Gutenstat, Guttenstat, Guthenstadt, Guthinstadt, czy Guthinstat. I tu ma racje Mark, że nazwy miejscowe zapisywane były często „ze słuchu”, przez ludzi mówiących różnymi „narzeczami” w dodatku, stąd m.in. tak duże różnice w ich brzmieniu w dokumentach z tej samej nawet epoki! Zapisy VAN DER i VON DER na identycznych niemal pieczęciach, poświadczają wprost, że raz używano „Plattdeutsch” (dialektu dolnoniemieckiego/dolnosaksońskiego) a raz nie!

Próbowałem „wpasować” którąś z tych nazw w dostępne na otoku miejsce i wydaje mi się, że wchodzi tam dodatkowo 7 liter. A więc np. GUTTENSTAT, choć pewności żadnej nie ma – równie dobrze mógł być jeden znak mniej lub więcej. O „rekonstrukcji” zatem żadnej mowy być nie może – to zawsze będą tylko nie udowodnione przypuszczenia. I zgadzam się z Markiem, że nawet nie warto nic dopisywać, bo z „oryginalnością” pieczęci zabieg taki nie będzie miał nic wspólnego! :(

Nie oznacza to jednak, że nie podoba mi się sama idea powrotu do średniowiecznej pieczęci DM – wręcz przeciwnie! Wydaje mi się jednak, że albo w kształcie znanym dotychczas (tu pytanie czy uchodzi aby Stowarzyszenie posługiwało się miejską pieczęcią?) albo całkiem „na nowo”. To jest przez nawiązanie do grafiki i kroju pisma, ale np. z treścią: „STOWARZYSZENIE GUTTSTADT” lub nawet „+ S’ STOWARZYSZENIA GUTTSTADT” :D

Sam Vossberg (Geschichte der preußischen Münzen und Siegel..., s. 44) pisze o tej pieczęci jako o miejskiej:
"Miasto Guttstadt (Guttinstad) nad Łyną, założone przez wójta Friedricha von Liebenzelle na polecenie biskupa warmińskiego Eberharda (Dusburg s. 353). Na przywileju z 1440 r. zachowana stara pieczęć miejska, mieszcząca jelenia z bardzo nietypowym dla 14 stulecia niemieckim zapisem: S’ DER BORGER VAN DER GV(tinstat)"
Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.
janhus7
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 215
Dołączył(a): 8 cze 2014, o 21:39
Lokalizacja: Olsztyn

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez Bramafan » 14 mar 2016, o 20:28

Koniec końców, ku jakiemu nazewnictwu na pieczęci się skłaniamy?

Gvttenstat, Gvtinstat?
Obrazek
Avatar użytkownika
Bramafan
Administrator
Administrator
 
Posty: 678
Dołączył(a): 9 cze 2014, o 14:11

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez janhus7 » 14 mar 2016, o 20:49

Witam
ja jestem pomiędzy:
GVTHINSTAT i GVTTENSTAT

obie nazwy mają po 10 liter - więc by pasowały co do miejsca wolnego na pieczęci.

a Ciebie argumenty przekonują do której?
Mnie ciekawi sama dyskusja, wiele rzeczy nowych dowiedziałem się o Dobrym Mieście,
także o tym że zaginął akt lokacyjny, ale że 1842 roku, jeszcze był w Ratuszu Dobrego Miasta.
przydały by się wykopaliska w miejscu starego ratusza, może byśmy odnaleźli pieczęcie Dobrego Miasta,
tak jak to było kilka lat temu w Olsztynku.
janhus7
janhus7
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 215
Dołączył(a): 8 cze 2014, o 21:39
Lokalizacja: Olsztyn

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez janhus7 » 14 mar 2016, o 20:57

Witam
i jeszcze jedno - techniczna sprawa do członków GHG- co do zamówienia pieczęci i stempla monety,
oba są zamówione już u Gacek Kopie http://www.gacekkopie.pl/,
najpierw będzie robiona moneta - ręcznie cieta, potem pieczęć, więc mamy trochę czasu na dyskusję. :peace:
termin realizacji na umowie 25 kwietnia 2016 r.
janhus7
janhus7
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 215
Dołączył(a): 8 cze 2014, o 21:39
Lokalizacja: Olsztyn

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez janhus7 » 14 mar 2016, o 21:53

Witam
znalazłem 2 pieczęcie z XIV wieku gdzie użyto słowa Burg.
W pieczęci Lidzbarka i Knipawy.

ale tam użyte jest Słowo w pieczęci Lidzbarka : Burgensium in ...
w Knipawy : Borgensium - choć te o wygląda jak u.

Znalazłem w słowniku - że Burgensium - to dopełniacz liczby mnogiej słowa Burgensis - mieszczanin.
Czyli tłumacząc napis z pieczęci Lidzbarka Warmińskiego - Pieczęć Mieszczan w Lidzbarku.
Podobnie na pieczęci Knipawy, więc obie mogą być zrobione przed nadaniem praw miejskich i wyznaczeniem Burmistrza.

to mógłby być trop i dla Dobrego Miasta pieczęci - "Pieczęć Mieszczan Dobrego Miasta'

np. http://www.torun.pl/pl/miasto/samorzad/ ... /pieczecie

janhus7
Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.
janhus7
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 215
Dołączył(a): 8 cze 2014, o 21:39
Lokalizacja: Olsztyn

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez Warmijka » 14 mar 2016, o 22:03

także o tym że zaginął akt lokacyjny, ale że 1842 roku, jeszcze był w Ratuszu Dobrego Miasta.
przydały by się wykopaliska w miejscu starego ratusza, może byśmy odnaleźli pieczęcie Dobrego Miasta,

Akt lokacyjny i wiele ważnych dokumentów przepadło w pożarze ratusza w 1932 r. , wykopki raczej nic nie pomogą w odnalezieniu pieczęci, niestety.
-----------------------------------------------------------------------------------
[i]Aby dojść do źródeł trzeba płynąć pod prąd.Z prądem płyną tylko śmieci.
-Zbigniew Herbert.
[/i]
Avatar użytkownika
Warmijka
Generał Brygady
Generał Brygady
 
Posty: 976
Dołączył(a): 7 cze 2014, o 17:55
Lokalizacja: Dobre Miasto.

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez zisio8219 » 14 mar 2016, o 22:33

Wpadłem na taki pomysł- pieczęć urzędu potwierdzającego przynależność mieszczańską.
Mieszczaństwo – stan społeczny składający się z obywateli miast (łac. cives), czyli osób wolnych, podlegających prawu miejskiemu, uformowany w średniowieczu. Po upadku państwa stanowego klasa społeczna, nazywana częściej burżuazją (z fr. bourgeoisie – mieszkańcy miast); rzadziej mieszczaństwem nazywa się ogół mieszkańców miast. Ze względu na ideologiczne pejoratywne nacechowanie pojęć „mieszczaństwo” i „burżuazja” współczesna socjologia używa chętniej i częściej określenia klasa średnia.

Stan mieszczański uformował się w XIII wieku w związku z powstawaniem średniowiecznych miast rządzących się odrębnym prawem. Mieszczanie uzyskiwali od feudalnych władców prawa samorządowe i inne przywileje. Ponieważ życiem społeczności miejskiej kierowały jasno określone prawa. By spełnić warunki przyjęcia do tego prawa, należało najpierw nabyć obywatelstwo miejskie pod określonymi prawem warunkami uregulowanymi w przepisach miejskich tzw. wilkierzach (kodeksach prawa miejskiego), ordynacjach Rady Miasta oraz edyktach, niekiedy bardzo surowych.

Jako warunki przyjęcia stawiano m.in. urodzenie z legalnego związku, przedstawienie władzom miejskim dwóch zamożnych miejscowych protektorów (polecających) oraz złożenie uroczystego zobowiązania do przestrzegania obowiązujących praw i dostosowania się do rozporządzeń władz miejskich.

Przepisy miejskie w zależności od tradycji nakazywały również w określonym terminie nabycie w mieście nieruchomości oraz uregulowanie stosownych opłat do kasy miejskiej. Osoba która uzyskała akceptację władz miejskich składała przysięgę i była następnie wpisana do księgi przyjęć prawa miejskiego (łac. album civile).

Uzyskanie przyjęcia do prawa miejskiego dawało wiele korzyści – umożliwiało m.in. wolne prowadzenie działalności gospodarczej, dawało czynne i bierne prawo wyborcze do władz miejskich, członkostwo w bractwach kupieckich i cechach rzemieślniczych.


Od końca XVI wieku w Polsce warunkiem uzyskania przyjęcia do prawa miejskiego było wyznawanie religii rzymskokatolickiej przez osobę starającą się o takie przyjęcie. Mieszczaństwo zajmowało pośrednie położenie między wyższym stanem – rycerstwem i niżej położonym chłopstwem.

Składało się głównie z kupców i zrzeszonych w cechach rzemieślników. Jednocześnie podlegało silnej społecznej i majątkowej stratyfikacji na bogaty patrycjat i uboższe pospólstwo. Z mieszczaństwa najczęściej wyłączano rządzących się odrębnymi prawami i niepodlegających władzy rad miejskich Żydów, a także duchownych. Również nie był zaliczany do mieszczaństwa mieszkający w miastach, ale nieposiadający praw plebs. W Polsce ludność pochodzenia ruskiego mogła się starać o przyjęcie do prawa miejskiego dopiero po roku 1724.

Stopniowo wśród mieszczaństwa kształtowała się bogata warstwa, zajmująca się bankowością i zamorskim handlem, zrzeszona w gildiach i kompaniach handlowych, z której powstaniem wiąże się początek kapitalizmu.

[url]https://pl.wikipedia.org/wiki/Mieszczaństwo[/url]

Skoro osadnik starał się o akt przynależności do społeczności mieszczańskiej, to ten dokument musiał być opatrzony pieczęcią danego miasta. :?:
zisio8219
St. chorąży
St. chorąży
 
Posty: 256
Dołączył(a): 9 lip 2014, o 15:30

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez Bramafan » 15 mar 2016, o 13:24

Ja się skłaniam ku GVTTENSTAT .
Obrazek
Avatar użytkownika
Bramafan
Administrator
Administrator
 
Posty: 678
Dołączył(a): 9 cze 2014, o 14:11

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez Andrud » 17 mar 2016, o 19:24

Dorzucę jeszcze coś co prawda to nie nasze DM ,ale podobne :pozdro:
Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.
Andrud
Młodszy Chorąży
Młodszy Chorąży
 
Posty: 192
Dołączył(a): 8 cze 2014, o 19:51

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez Warmijka » 17 mar 2016, o 19:41

Gdzie to znalazłeś? :pozdro:
-----------------------------------------------------------------------------------
[i]Aby dojść do źródeł trzeba płynąć pod prąd.Z prądem płyną tylko śmieci.
-Zbigniew Herbert.
[/i]
Avatar użytkownika
Warmijka
Generał Brygady
Generał Brygady
 
Posty: 976
Dołączył(a): 7 cze 2014, o 17:55
Lokalizacja: Dobre Miasto.

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez Andrud » 17 mar 2016, o 19:51

Pieczęcie miast dawnej Polski
Wittyg Wiktor
W-wa 1905-14 r

WYD. 1905 ROK, STR.53
Andrud
Młodszy Chorąży
Młodszy Chorąży
 
Posty: 192
Dołączył(a): 8 cze 2014, o 19:51

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez janhus7 » 17 mar 2016, o 21:48

Super
to trzecie wyobrażenie pieczęci - potwierdza ono zapis z roczników Dobromiejskich,
pod warunkiem że jest narysowane z oryginału, a nie zrekonstruowane na podstawie opisu.
choć w opisie jest SMPI - a tu G.M - a to ta sama pieczęć odbita w 1571 r.
janhus7
janhus7
Chorąży
Chorąży
 
Posty: 215
Dołączył(a): 8 cze 2014, o 21:39
Lokalizacja: Olsztyn

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez asdic321 » 18 mar 2016, o 12:55

janhus7 napisał(a):(...) a to Zdzisiu znalazł i podesłał, czy ktoś może to przetłumaczyć na j.polski?


No to spróbujmy :) :
"Pieczęcie poświadczają Guttstadt w 1329 roku, następnie jako Guthinstat i Godenstat w 1428 r.; Błędnym jest, aby w nazwie tej dopatrywać się wspomnienia dawnego osadnictwa Gotów i wywodzić ją jako Gotenstadt. Miejscowość została założona w 1325 r. na ziemi Glottau, w 1347 r. poświadczona jest jej nazwa łacińska Bona Civitas. Miasto nawiedzały rozmaite nieszczęścia. W 1414 r. Polacy spalili je w trakcie „polskiej wojny” („wojny głodowej” –przyp.). W 1521 r. zostało zdobyte szturmem przez rycerzy Zakonu pod wodzą Siegmunda von Sichau. W 1626 r. Szwedzi spalili doszczętnie wszystkie przedmieścia.
Jak już mówiłem, Guttstadt powstało w pruskiej ziemi Glottau, która w 1300 została spustoszona przez najazd Litwinów. Musiał tam istnieć zamek zakonny, wspomniany przez źródła w miejscowości o tej samej nazwie, który otrzymał przywilej w 1313 r. Około mili na południe od Guttstadt położony jest kościół głotowski, należący do dekanatu dobromiejskiego; poświęcony Bożemu Ciału, Wszystkim Świętym oraz Świętemu Andrzejowi; od roku 1347 znany był już jako sanktuarium i miejsce pielgrzymek, z uwagi na to, że został założony na wyraźne boskie polecenie. Jak głosi pobożna legenda, kiedyś na wzgórzu głotowskim ukryta została Hostia; wywęszył ją pewien wół i ukląkł przed nią na kolana. Hostia była przenoszona do Guttstadt ale zawsze wracała do miejsca swego odnalezienia. Dlatego też ufundowany został tam kościół, którego sufit zdobi malowidło ukazujące wołu klękającego przed Hostią."

janhus7 napisał(a):(...)fajnie by było przetłumaczyć to na polski, po drugie kupić pergamin
i poprosić kogoś by to napisał to po łacinie, gotykiem, przyłożymy pieczęć DM
i będziemy mieli kopię jak oryginał.


Na przywileju powinna być jednak pieczęć biskupia nie miejska - to robi zasadniczą różnicę! ;)
Ale może udałoby się kiedyś - np. przy jakiejś okazji rocznicowej - namówić Kurię na takie "odnowienie" zaginionego dokumentu? :)
Pozdrawiam
asdic321
asdic321
Specjalista
Specjalista
 
Posty: 16
Dołączył(a): 17 cze 2014, o 08:49

Re: średniowieczna pieczęć Dobrego Miasta

Postprzez zisio8219 » 18 mar 2016, o 20:53

janhus7 napisał(a):
(...) a to Zdzisiu znalazł i podesłał, czy ktoś może to przetłumaczyć na j.polski?


No to spróbujmy :) :

Dzięki Jarek :ukłon:
Zisio (Zdzisiu) :pozdro:
zisio8219
St. chorąży
St. chorąży
 
Posty: 256
Dołączył(a): 9 lip 2014, o 15:30

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Dobre Miasto - Historia, zabytki, legendy itp

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron