Forum miłośników Dobrego Miasta

Witam
zamieszczam rycinę pierwszej pieczęci Dobrego Miasta z 1325 roku (źródło: Vossberg Geschichte der preußischen Münzen und Siegel von frühester Zeit bis zum Ende der Herrschaft des Deutschen Ordens).
W internecie można znaleźć też inną wersję tej pieczęci z 1325 r -ale wydaje się że to tylko rekonstrukcja i rycina Vossberga jest z oryginału nakreślona - tam napis S ' DER BORGER VAN DER GODENSTAT.

Miasto otrzymało przywilej lokacyjny w 1329, więc to by była pieczęć przedlokacyjna czy Vossberg się pomylił w datowaniu?
Napis jest niekompletny. S ' DER BORGER VON DER GVT..............
jako że zamierzamy zrekonstruować pieczęć prosimy o sugstie - jakiej nazwy Dobrego Miasta użyto:
Guttstadt – inne nazwy: Guddestat, Godenstat, Gudinstat, Gutberg, Gutenstat, Guthenstadt, Guthinstadt

W średniowieczu raczej nie używano formy końcówki stadt tylko stat - np. pieczęć Miłakowa, na pieczęci jest GUT.....
więc pozostają - Gutberg (to raczej nie, rzadko spotykane), Gutenstat albo Guttenstat (od staropruskiego Gudde czy Gutte) a czy była by możliwa forma Guttstat ?
proszę o komentarze.
Piotr Chaciński

Trzeba by podpytać Pana Suchenka. to co znalazłem poniżej:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dobre_Miasto-seal_1325.gif

Update:
Dopiero po czasie zauwazyłem, że tą pieczęć dodałeś na końcu
Ja bym użył jak na tej pieczęci z 1325 tj. GODENSTAT

Witam
dzięki za wypowiedź.
Proszę wczytać się w mój pierwszy post.

Obie ryciny/ grafiki przedstawiają tę samą pieczęć z 1325 roku.
Pytanie tylko która z nich jest bardziej wiarygodna.

moim zdaniem ta Vossberga - znamy jej źródło, litery są bez błędów.
Co do drugiej ryciny/ grafiki-nie znamy źródła - tylko gdzieś z netu, po drugie rysunek jest niewyraźny, w pysku jeleń nic nie ma, popatrz na inne pieczęcie miast - nigdzie nie ma na dużej pieczęci tak prymitywnego rysunku.
wyobrażasz sobie pieczęć miasta z błędem ortograficznym zamiast VOn jest VAN - też literki N są odwrotnie narysowane no i końcówka stat - nierówne litery i T wychodzące poza krawędź, myśle więc że to jest nieudolny rysunek i próba rekonstrukcji napisów.
janhus7

Idąc tym tropem by wychodziło, że może to być GVTTSTADT.
Taki zapis bywał ale wg mnie jest późniejszy.

http://wiki-de.genealogy.net/Guttstadt

co prawda tu są już wersje późniejsze "jelonków" ale może się to na coś przyda
to co znalazłeś Piotrze jest bardzo ładne tylko ja nie wiem czy w laku będzie widoczny tak skomplikowany rysunek bo nigdy pieczęci lakowej na żywo nie widziałam... ale ładnie by wyglądał na monecie....
.... możecie się śmiać ale ten jeleń moim zadaniem ma niesympatyczny pysk

Witam
te jelonki są późniejsze Beata, ale ciekawe -tej pieczęci z 1946 roku nie widziałem.

GVTTSTADT ?
zNALAZŁEM PIECZĘĆ Miłakowa z tych lat tam jest STAT - nie Stadt, w XIV wieku pisownia dość znacznie się różniła od współczesnej. Po drugie jak sobie wydrukowałem tą p[ieczęć to jest dużo miejsca na napis- gvttstat - to zostaje jeszcze sporo wolnego miejsca.

To będzie wielka pieczęć lakowa 4,5 cm, szczegóły będzie pięknie widać.
janhus7

Pan Suchenek ma chyba rycinę (wydruk) z taką pieczęcią, ale nie pamiętam, czy była "bardziej kompletna" od tej którą zamieściłeś.

Ta pieczęć u Pana Suchenka w gablocie to dokładnie to co wstawił Piotr
Ciekawe czy w urzędzie nie mieli by jakiś informacji lub przykładów pieczęci, pieczątek itp.

Prędzej w Kolegiacie u Zienkiewicza lub w Głotowie u Proszka.

Witam

W dokumentach są używane różne nazwy, wymienione powyżej i łacińska "Bona Civitas" z połowy XIV stulecia

Mi się wydaje że tam jest więcej liter - i samo GVTTSTAT jest za krótkie.
Różne nazwy były używane w różnych okresach historycznych i w ręcznie pisanych tekstach mogły być użyte
różne pisownie Guthinstadt i Guthinstat i te powyżej.
Kolega boratynka na forum PS znalazł taki cytat:
...Capituli nostri Warmiensis, In bonis Ecclesie nostre locacio et fundacio Ciuitatis nostre Guthinstat, concepta fuerat, bone fame ac fideli nostro Wilhelmo Sculteto ...


Jedno się rysuje że końcówka będzie - STAT.
1325 rok to początki miasta, rok przed oficjalnym założeniem, oraz 4 lata przed nadaniem praw miejskich,
więc musiała być używana jakaś nazwa zwyczajowa, od staropruskiej nazwy "Guddamistan" grodziska położonego wśród trzcinowisk rzeki Łyny ,staroprus. Gudde (gutte) - krzaki, zarośla.

Czekam na kolejne sugestie
janhus7

Witam
czy ktoś ze stowarzyszenia mógłby podskoczyć do księży w Kolegiacie u Zienkiewicza lub w Głotowie u Proszka?
i popytać o stare dokumenty z pieczęcią z okresu średniowiecza Dobrego Miasta?

janhus7

Wgryzłeś się w temat to powinieneś sam się tam udać , takie moje zdanie

"Rocznik Dobromiejski", tom III podaje :
"Najstarsza znana i zachowana do dziś pieczęć dobromiejska pochodzi z XV wieku,z dokumentu wystawionego w1439 roku.Pieczęć ta jednak wywodzi się prawdopodobnie z XIV stulecia, a miasto sprawiło ją sobie chyba zaraz po lokacji.W polu pieczętnym mamy stojącego jelenia,zwróconego w prawo,z gałązką w pysku i większą gałązką widoczną za nim. W otoku tej pieczęci widnieje napis : +S`DER BORGER VAN DER GODENSTAT.
Wyobrażenie napieczętne może wskazywać na to ,iż okoliczne lasy miejskie były wówczas pełne zwierzyny.
Taki sam herb uwidoczniony jest również na innych dwóch pieczęciach z XVI wieku. Jedna wyobraża jelenia z kwiatem umieszczonym za nimi posiada ona przy tarczy litery SMPI, które mogą odnosić się do ówczesnego sołtysa Dobrego Miasta,w otoku zaś napis: +S+DER*BORGER*VAN*DER*GUTTENSTAT i wyciśnięta jest na dokumencie w 1571 roku.
Druga dobromiejska pieczęć szesnastowieczna to pieczęć sądowa wyobrażająca jelenia jakby powstającego i posiadająca w otoku napis: SIGIL*IVDICICVM*GVEDSTATEN. "
(w treściach pieczęci zamiast * jest czarna kropa).

świetnie Ela!

Witam
Elu
super z tym rocznikiem Dobro Miejskim, ciekawe na jakiś źródłach te roczniki bazują, gdyż do naszych czasów nie dotrwały żadne wizerunki ani pieczęcie Dobrego Miasta.


Roczniki fajne, ale czy w nich są podane wizerunki pieczęci?
Jedynym wiarygodnym źródłem - jest na razie Vossberg - a on podaje że to pieczęć z 1325
i na niej jest VON DER i początek nazwy GVT.....
VAN -przyimka nie używa się teraz w j.niemieckim tylko von - z, od, van używa sie w j.niederlandzkim (holenderskim).
Burg - to po niemiecku - Gród, Miasto, zamek - Burger: Burg-er to morze końcówka odmiany, może ktoś zna lepiej niemiecki to niech się wypowie, czy to skrót od Burmistrz - Bürgermeister
Tłumaczenie pieczęci było by: Pieczęć Grodu Dobre Miasto.

Jestem z Olsztyna, więc może ktoś z Dobrego Miasta mógłby podlecieć do księży, poza tym
dlaczego innym odbierać przyjemność odkrywania?
ta druga nazwa GVTTENSTAT - by tu pasowała -zaczyna sie od GVT i jest dużo liter, więcej niż w GVTTSTAT

janhus7